L'électricité renouvelable en Allemagne a battu le nucléaire en France

Biocarburants, électricité et hydrogène, les carburants renouvelables et les fossiles, pétrole (essence et gazole) ou gaz naturel (GNV et GTL).
gatouille
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L'électricité renouvelable en Allemagne a battu le nucléaire en France

Message par gatouille »

Cet article a une nette connotation "le nucléaire c'est pas bien, l'électricité renouvelable c'est bien". C'est ce qui me fait réagir.

Je ne suis ni pseudo-écolo, ni pro ou anti nucléaire, je suis pour le renouvelable, économe et réaliste.

Le graphique indiquant la production journalière est intéressant mais...
Il faut connaitre le besoin pour y répondre. Ce besoin évolue largement au fil des heures, de manière assez prévisible.
Exemple pour la France : https://www.rte-france.com/fr/eco2mix/e ... nsommation
Image
Vu que l'on sait pour l'instant très mal stocké l'énergie électrique alors les surplus de productions sont quasiment perdus ; on doit donc produire au plus près du besoin et donc piloter la production.
L'éolien n'étant pas pilotable, il faut constamment compléter la production par du pilotable. En Allemagne il s'agit de charbon et de gaz, fossiles et émetteurs de GES.
Sur le 2ème graphique (https://www.moteurnature.com/zvisu/1816 ... ne-2.jpg) on voit que l'éolien représente 64% de la production renouvelable. Donc 64% au moins qui n'est pas pilotable ; c'est un handicap (pour l'instant).
L'éolien, c'est bien, loin des habitations, mais nécessiterait une augmentation du déploiement d'un facteur d'au moins 7 (Calcul vite fait : prod renouv min = 20%, x5 pour aller de 20% à 100%, hydro limité, nucléaire par voulu, solaire limité, fossiles supprimés, donc facteur 5 à corriger).
C'est faisable, c'est certain. Par la même occasion ce facteur 7 amènerait à 560% de production renouv en pointe, donc surproduction à gérer. On peut rappeler qu'aujourd'hui la surproduction coûte (vente à perte). Et puis produire trop en pointe, donc à perte, pour s'assurer min 100% de renouvelable, est anti économe. On va certainement avoir besoin d'être économes.

On peut relativiser ces chiffres de production électrique par ceux de consommation d'énergie primaire.
Un lien : https://www.iea.org/data-and-statistics ... y%20source
Image
On voit que la consommation de renouvelables Allemand est faible : sous les 7%.
Passer de 7% à 100% avec les renouvelables... ce n'est pas pour tout de suite. Lorsque on est réaliste on doit se dire qu'il faut trouver autre chose : économies, nucléaire, ...

Un graphique intéressant :
Image
Tiré de ce document :
https://www.connaissancedesenergies.org ... Review.pdf
Tous les pays faibles émetteurs de GES utilisent une large part de nucléaire.
La biomasse peut prendre une part importante. La France a une bonne marge de progression dans ce domaine.
Seule la Norvège s'en tire bien avec l'hydroélectrique.
L'éolien a une part faible pour tous les pays, y compris ceux l'exploitant largement (Danemark, Portugal, ...).

Donc pour limiter les GES, on peut imaginer s'orienter sur :
- un développement de la biomasse
- une utilisation au maxi possible, environnementalement parlant, de l'hydraulique
- une utilisation au maxi de la géothermie
- un développement très modéré de l'éolien, non pilotable et faible énergétiquement
- du nucléaire, n'en déplaise à beaucoup

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Re: L'électricité renouvelable en Allemagne a battu le nucléaire en France

Message par webmaster »

Bravo pour ce post bien documenté.

Je vais choquer, mais je crois qu'il va falloir s'habituer à accorder nos besoins avec la production du réseau. Dans tous les cas, même avec le maintien du nucléaire. On a déjà vu qu'il avait fallu arrêter les centrales nucléaires en cas de pic de chaleur, parce qu'il n'était plus possible de les refroidir. Tout sera de plus en plus incertain, il faudra stocker de plus en plus d'électricité, par exemple sous forme d'hydrogène, et devenir opportuniste. On consommera de l'électricité quand il y en aura, comme on mange des mirabelles quand c'est la saison.
Regardez devant vous, le futur arrive.

gatouille
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Re: L'électricité renouvelable en Allemagne a battu le nucléaire en France

Message par gatouille »

Votre discours ne me choque pas du tout.

Accorder nos besoins avec la production...

- Un mot dans l'air du temps c'est "smart" ; pour réseau intelligent -> par exemple recharge des batteries (de Mr tout le monde et autres) lorsque il y a surproduction et utilisation des batteries lorsque il y a pic de consommation. Le compteur Linky d'Enedis est une partie de solution. Enedis travaille avec RTE activement sur ce sujet. (Je précise que je suis totalement indépendant de tout fournisseur ou producteur).

- Le stockage du surplus d'électricité produite par le biais de fabrication de (Di)Hydrogène est une solution. Il faut que la fabrication soit relativement propre donc fabrication par électrolyse (ce qui n'est majoritairement pas le cas de la production actuelle).
Je ne suis pas expert mais l'éolien a un prix de revient plus élevé que du nucléaire (en prenant en compte le démantèlement d'une centrale, la durée de vie d'une éolienne, les nouveaux câbles électriques à installer pour relier les parcs éoliens, ...) ; en y ajoutant le rendement médiocre de la production d'Hydrogène (30%) on arrive à un tarif nettement plus élevé que du nucléaire. Le nucléaire reste "pas cher", même avec les déboires de l'EPR de Flamanville. Le prix est un critère de choix. Il va falloir faire des choix... Le gouvernement Français ne se mouille pas d'ailleurs, il a repoussé sa décision pour mi-2021, année d'élections...
Au sujet de nucléaire, les Anglais étudient l'utilisation de petits réacteurs. Est ce intéressant ? Je n'en sais rien.

- Il y a aussi la solution d'acheter de l'énergie propre chez les autres. Le Maroc est en train de largement développer l'éolien et le solaire ; ils ont tirés des câbles vers l'Espagne. Il faut gérer les flux. On peut s'attendre à ce que le "capital" entre largement dans la danse pour tirer profit (financier) de cette énergie fluctuante. Il y a de la politique nationale derrière ce sujet ; échanges internationaux, indépendance et sécurité énergétique, ... Toujours des choix à faire.

- Je doute que le monde ait envie de consommer uniquement lorsque l'énergie est disponible. Beaucoup d'humains n'ont probablement aucune envie de ralentir leur rythme de vie, consommer plus "propre" oui mais se restreindre non. Les SUV sont un bon exemple : + de confort et + d'émission de CO2. Il faut donc proposer des SUV qui émettent moins pour être gagnant-gagnant.
On peut imaginer prioriser l’approvisionnement en cherchant à sauvegarder l'économie du pays tout en gardant à l'esprit que la richesse (PIB, valeur toutefois en partie artificielle) d'un pays dépends directement de sa consommation en énergies, donc production d'énergie.
La limitation (subie ou volontaire) de l'usage du pétrole/charbon/gaz veut dire très nette décroissance de la quantité d'énergie disponible, d'autant qu'on ne saura pas la remplacer (on veut limiter le nucléaire qui a un fort pouvoir énergétique, les énergies renouvelables ont un faible pouvoir), donc décroissance de la consommation et décroissance du PIB (qui se dirige déjà vers 0 en France).
Le tout dans une concurrence mondiale. Personne n'est dupe ; à peu près personne ne veut réellement décroitre... sauf si "l'autre" en fait autant... donc personne.
Et la planète souffre (c'est un avis subjectif mais assez partagé), se réchauffe, la biodiversité s'affaiblit. Nous devons nous limiter, nous adapter, avec le moins de perte possible. C'est un beau challenge !


Pour en revenir à l'article.

"Il y a peut-être des hommes qui croient que les centrales nucléaires sont de nature divine. Qu'elles sont éternelles. Ce n'est pas le cas, un premier réacteur de Fessenheim s'est arrêté, et c'est un non-évènement. Dans les années 1970 où elles furent construites, il était prévu que les centrales nucléaires auraient une durée de vie de 40 ans. EDF peut dire aujourd'hui qu'elles pourraient durer plus longtemps, mais pour Fessenheim dont la construction s'est achevé en 1977, on ne peut voir d'anomalie à l'arrêter après 42 ans de service. L'essentiel du parc nucléaire français d'ailleurs, va atteindre sa limite d'âge dans cette décennie"

C'est l'Autorité de Sûreté Nucléaire, indépendante d'Enedis et de l'Etat, qui a le pouvoir d'autoriser ou non le fonctionnement d'une centrale et sous quelles conditions.
La durée de vie initiale a un intérêt limité. Les USA ont prolongé les durées de vie à 60ans. L'ASN peut demander des modifications avant 40ans, un arrêt avant 40ans, autoriser une prolongation, une prolongation sous conditions.
L'arrêt de Fessenheim a des raisons pragmatiques et non pragmatiques -> lobbying des écologistes contre le nucléaire, besoin pour les dirigeants politique de faire plaisir au peuple pour avoir une bonne image, zone potentiellement sismique, centrale la plus vieille.
L'arrêt est probablement un bon choix en terme d'image et de fond mais... il faut compenser intelligemment et ce n'est pas fait !

Relativement aux informations que je donnais plus haut sur la production d'énergie primaire, ils est souhaitable que l'on conserve une bonne (laquelle ?) part de nucléaire. S'engager vers des réacteurs de 4ème génération, moins polluants, serait probablement un bon choix, pas durable à l'échelle de plusieurs vies humaines mais au moins temporaire pour des 10aines d'années.


"La France a déjà une ligne de cap, qui est de réduire la part du nucléaire à moins de 50 % d'ici 2030, ce qui manque franchement d'ambition,"

Je ne partage pas ce point de vue sur ce manque d'ambition. En même temps, le gouvernement Français à peu d'ambition.
Réduire le nucléaire à moins de 50% est à mon avis une bêtise tant que l'on ne sait pas compenser une forte diminution de l'usage du pétrole/gaz/charbon.
Même si je suis pour le développement des renouvelables, je suis pragmatiquement pour + de 50% de nucléaire pour nous affranchir du pétrole/gaz/charbon fossiles, émetteurs de GES, nous rendant dépendant des autres ; et contre un développement massif d'éolien ou autre non pilotable, qui plus est à coups de subventions baissant artificiellement le véritable coût de l'énergie, demandant de l'énergie pour la gérer et l’emmagasiner, qui enrichit une petite quantité de citoyens.
A noter qu'une partie de notre pollution, à nous Français, est externe. Nous polluons beaucoup en achetant des Produits fabriqués en Chine par exemple, parce que la Chine utilise massivement le charbon. La Suisse, pays à image "verte" au moins pour sa nature, fait partie des plus gros pollueurs... externe.

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Re: L'électricité renouvelable en Allemagne a battu le nucléaire en France

Message par webmaster »

Je crois que là où l' arrêt de Fessenheim sera le plus utile, sera en ce qu'il permettra enfin de chiffrer le coût du démantèlement d'une centrale nucléaire. Je vois aujourd'hui des chiffres insensés, et aussi que cela durerait 5 ans ? Ou 10 ans ?

C'est là qu'une éolienne, ou qu'une centrale solaire, sont avantageuses, puisqu'elles sont simples à démonter, qu'elles ne nécessitent pas de précaution particulière (rien de toxique), ni de personnel spécialement qualifié.

La filière nucléaire doit prouver qu'il est possible de démonter une centrale à un coût raisonnable, et dans un délai qui l'est aussi. Il en va de sa survie. Après la catastrophe de Flamanville (budget multiplié par 3, 10 ans de retard au mieux), plus personne n'a envie d'investir dans un truc pareil...

J'ai vu aussi un projet de faire des petites centrales, mais à priori, je n'y crois pas. Je dirais même que c'est pareil avec l'éolien, en général, il vaut mieux faire de grands parcs, plutôt que des petites unités ici et là.
Regardez devant vous, le futur arrive.

Remundo
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Re: L'électricité renouvelable en Allemagne a battu le nucléaire en France

Message par Remundo »

le débat sur l'énergie est toujours passionné et partial avec les "pro ceci" et les "anti cela"

en réalité le mix électrique relève d'un bouquet de modes de production. Je ne suis pas fan du nucléaire, mais il faut reconnaître qu'en France avec 80% d'électricité fissile, on ne peut pas se passer du jour au lendemain de nos centrales.

La décision sur Fessenheim est assez stupide dans la mesure où l'on ferme une centrale bien amortié qui fonctionne sans danger réellement mesurable alors même qu'on ne parvient pas à construire et mettre en service les EPR en France (Flamanville) pour un coût faramineux et des retards inimaginables.

Si l'on souhaite élever le débat, il faudrait substituer un maximum de nucléaire par du renouvelable, mais il n'est pas évident qu'éradiquer entièrement le nucléaire soit pertinent en France, aussi bien du point de vue économique que du point de vue CO2.

Si l'on veut vraiment supprimer le nucléaire, il faut construire des STEP, notamment des STEP sous-marines, et avoir une puissance EnR très importante. Techniquement possible, mais économiquement plus onéreux.

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Re: L'électricité renouvelable en Allemagne a battu le nucléaire en France

Message par webmaster »

Des STEP ?

L'arrêt du nucléaire est un projet, c'est évident que dans le meilleur des cas, cela prendra au moins 20 ans. Et pour pas mettre la charrue avant les boeufs, faut d'abord investir massievement dans les ENR, après on s'occupe du nucléaire.
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Re: L'électricité renouvelable en Allemagne a battu le nucléaire en France

Message par Remundo »

les STEP sont les Stations de Transferts d'Energie par Pompage.
https://www.connaissancedesenergies.org ... mpage-step

pour résumer, c'est de l'hydroélectrique de stockage/déstockage.

c'est l'outil indispensable pour réguler un réseau électrique, en particulier s'il raccorde beaucoup d'énergies intermittentes.

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Re: L'électricité renouvelable en Allemagne a battu le nucléaire en France

Message par webmaster »

OK, j'avais pensé à autre chose.

Oui, les retenues d'eau sont très utiles.
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gatouille
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Re: L'électricité renouvelable en Allemagne a battu le nucléaire en France

Message par gatouille »

J'en reviens toujours au même point : la quantité d'énergie "polluante" (pétrole/charbon/gaz) à remplacer est grande relativement à ce que l'on produit en EnR. Dans le monde, la proportion est 78% - 20% (dont 2% de solaire + éolien, 9% de biomasse, 7% d'hydraulique). La biomasse empiète sur la production pour nourrir. L'hydraulique est déjà bien développé. Solaire et éolien sont (relativement) faiblard et intermittents.
Les mix des scénarios du GIEC sont pertinents.

Je vois bien l'éolien et le solaire associés à la production d'hydrogène.
On peut faire en tout EnR avec des très grandes capacités pour assurer une continuité de production et à un tarif élevé. C'est exactement çà.
Les STEP sous-marines, cela ne décolle pas. Je suis bien incapable de dire si cela décollera.
Ce qui est sûr c'est qu'il y a du monde qui cherche dans le domaine du stockage de l'énergie électrique !

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Re: L'électricité renouvelable en Allemagne a battu le nucléaire en France

Message par webmaster »

Clair que la transition vers le renouvelable prendra des années, des décennies même, mais l'éolien progresse incroyablement, il faut regarder la progression sur les 5 dernières années en Europe, c'est réjouissant. Reste à développer les moyens de stockage de l'électricité, et c'est là plus difficile. Je ne crois pas du tout au stockage dans les batteries de millions de voitures électriques, les automobilistes n'ont pas à être mêlés à cette affaire, mais j'imagine assez bien une petite batterie tampon, juste 2 kWh stationnaires, dans chaque maison individuelle. Cela coûterait moins de 500€. On peut même le faire avec des batteries au plomb.
Regardez devant vous, le futur arrive.

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