La PAC, c'est bien, mais comment faire l'hydrogène?

[webmaster]

Et ce site se voulant grand public, on parle plus de voitures que d'hydrogène, c'est logique, les magazines autos ne parlent de ce qui se passe dans les raffineries...

Et à propos de la pureté de l'hydrogène, je rappelle qu'elle est essentielle. Une PAC s'achète avec une notice qui dit qu'elle nécessite (le plus souvent) de l'hydrogène pur à 99,99 %, et c'est là que l'électrolyse, qui fait de l'hydrogène ultra-pur est intéressante.

Mais le principla atout est plutôt à mon avis la faculté de produire de manière décentralisée. Il est impossible à une petite structure de produire de l'essence. Par contre, de l'eau, de l'électricité, quand on arrivera à produire des électrolyseurs/compresseurs pour un prix qui ne serait plus celui d'une belle Mercedes, il y a un marché là...

[didier]

Les magazines automobiles parlent de voiture et se montrent discrets sur la PRIUS II de Toyota qui est à mon avis intéressante car elle consomme peu d'essence et ne rejette pas de particules ni de NOx.
C'est ce que je reproche aux magazines automobiles, d'être partisans et dogmatiques. Alors, je t'en prie, Elji, prendre cet exemple discrédite ce site: ton site.
Un petit peu de pédagogie moins superficielle ne ferait que l'enrichir mais montrerait évidemment un avenir moins rose et moins radieux.
Ce site est grand public en effet et il serait donc légitime de l'informer sur les difficultés à produire de l'hydrogène en grande quantité de façon propre et éviter la politique de l'autruche.
L'article du Monde du vendredi 7 mai que je citais reprend pour la première fois ce que tous les spécialistes de l'énergie savent deouis longtemps. Ce n'est que le début, allors SVP, accompagnez ce mouvement au risque sinon de vous noyer dans votre utopie.
Enlevez ce post après l'avoir lu. Je ne veux pas gâcher la fête.

[webmaster]

T'inquiete pas, tu gache pas la fete ! Pour etre tres sincère, les seuls gens qui se préoccupent de la production d'hydrogène sont les gens qui s'occupent déjà de l'énergie ou des grincheux constipés, le reste des gens s'en fout.

Je le vois bien en regardant les stats d'audience du site, il y a meme pas 10% de gens qui viennent sur le forum, et ce que les gens regardent sur ce site, ce sont les articles d'actualités, avec des photos de voiture.

99% des gens utilisent quotidiennement des lecteurs de CD ou des fours à micro-ondes sans savoir comment ils fonctionnent, alors je ne vous pas pourquoi ces memes personnes, se soucieraient de la manière dont on fabrique le carburant de leur voiture. C'est assez moche de le dire aussi froidement, mais c'est du réalisme. Quant à moi qui suis hyper informé des problématiques de l'hydrogène, je constate simplement qu'on construit aujourd'hui une nouvelle usine de production d'hydrogene en Catalogne, que Linde augmente ses moyens en Allemagne, et qu'on prévoit d'augmenter la production aussi aux USA et au Japon. C'est dans une écrasante proportion à partir de gaz naturel, mais je sais que si les moyens de production d'hydrogène s'accroissent, la proportion d'hydrogène produit écologiquement (aujourd'hui extremement faible) s'accroit egalement.

Pour conclure, je suis très très tranquille quant à l'adéquation de la production d'hydrogène avec l'arrivée sur le marché de voitures à hydrogène, en étant un peu cynique, je peux même écrire que le probleme de produire de l'hydrogène pour les voitures à hydrogène n'existe pas. Il y a plus de 100 voitures à hydrogène en circulation dans le monde aujourd'hui, et on manque de stations, mais on ne manque pas de carburant. Et il y en aurait 1000, pas de probleme non plus, c'est tout l'avantage de l'économie de marché que de savoir accorder l'offre à la demande.

Le probleme, ce serait si demain, il y avait un million de voitures à PAC dans les rues, mais on sait que ça ne sera pas comme ça. Le changement sera tres graduel. Fin 2005, il n'y aura pas plus de 1000 voitures à hydrogène dans le monde, et on saura gérer cette demande sans soucis.

[didier]

Tant mieux de l'avoir pris aussi bien. Mais quand tu as travaillé plus de 25 ans dans le secteur de l'énergie ,que tu es reconnu comme spécialiste, que tu es transféré en tant que tel aux premières loges de l'Administration (Industrie pas assez forte et MEDD trop extrémiste car noyauté par des verts trop intégristes), il est difficile d'être aussi optimiste. De plus, les gens s'intéressent plus au belles voitures qu'aux moyens de les faire fonctionner (industriellement et proprement) et les politiques et les énarques à leur carrière. Entre les deux , il ne reste pas grand monde. Heureusement Monaco et Marseille sont en finale de coupe d'Europe et la Ferme Célébrités bat des records d'audience.

[manmax1]

A bien te suivre elji, tu dis que le plus gros obsacle à une généralisation est la voiture elle-même et pas les moyens de production de son carburants, qui s'adapteront, et les discours qui prétendent l'inverse (ils sont nombreux) sont inexacts? Mais généralement c'est des constructeurs qu'on entend ça..

[didier]

Pour Elji et Manmax1:
Action Auto-Moto de Mai page 22: Le principe de la pile à combustible est connu depuis 160 ans.A ce jour, pas loin de 15 milliards de dollars ont été investis dans cette technologie qui n'a pas débouché commercialement. Pour Joseph Romm, spécialiste des problèmes énergétiques de Clinton , les automobiles équipées d'une pile à combustible ne devraient représenter au mieux que 5% du marché automobile en 2030 car le principal obstacle est la PRODUCTION D'HYDROGENE et son transport.
Après l'article du Monde du vendredi 7 Mai annonçant que la production d'hydrogène posait des problèmes de pollution autant que le pétrole, il semble qu'il commence à y avoir accord dans la presse sur ce sujet.
Dans l'Administration française, les conseillers techniques disent la même chose et c''est normal car tous les spécialistes techniques le savent. Les politiques n'ont par contre pas forcèment intérêt à divulguer ce message trop pessimiste.
C'est pourquoi, je pense que ce site ne doit pas entrer dans le jeu des politiques et des lobbies mais plutôt faire avancer les choses de façon concrête.

[webmaster]

Excellente remarque manmax1.
Les chiffres parlent d'eux-mêmes, on va produire cette année dans le monde 700 milliards de mètres cubes d'hydrogène, et même pas 100 véhicules à hydrogène. Alors, même si c'est bien vrai que 99% de cet hydrogène est produit de manière polluante, je crois qu'on peut déjà se permettre de produire pas mal de voitures avant qu'on dise qu'il n'y a pas d'hydrogène ou qu'on ne sait pas comment le transporter.
Au sujet du transport, il se trouve que j'ai doublé il y a 3 jours sur l'autoroute Nice-Marseille un camion qui transportait de l'hydrogène liquide. Ce n'était pas la première fois que j'en croisais un...

Mais pour revenir au sujet, existe t-il aujourd'hui dans le monde des usines de production d'hydrogène, la réponse est oui. Existe t-il des infrastructures de transports, la réponse est oui aussi. Mais existe t-il une usine qui fabrique des PAC à la chaine, la réponse est non.

C'est donc bien de se soucier dés aujourd'hui de produire de l'hydrogène, mais tant qu'on aura pas des usines capable de produire des PAC en grande série pour en faire baisser le coût... Ce que je vois moi, est que certains constructeurs automobiles disent qu'il y a un probleme avec l'hydrogène pour ne pas avoir à investir dans la PAC...

Quelqu'un a t-il déjà entendu Toyota ou Honda dire qu'il y avait un problème avec la production d'hydrogène ?

[didier]

Les constructeurs automobiles ne sont pas au courant des problèmes de production d'hydrogène car ils estiment que ce n'est justement pas leur problème. Ils cherchent à résoudre le problème de la PAC en espérant que les pros de l'énergie trouveront une solution. Malheureusement les pros de l'énergie n'ont rien trouvé de mieux que le vaporeformage de gaz naturel qui produit du CO2. L'Air Liquide vient de construire à Anvers la plus grande unité au monde de production d'hydrogène (100 000 m3/h). Cette unité est destinée à pourvoir les raffineries en H2 pour faire les nouvelles spécifications carburants mais est incapable de produire de lhydrogène propre.
Il faut donc trouver un procédé autre capable de produire de l'H2 sans produire de gaz carbonique.

[overdose]

Le vaporformage produit il plus de co2 que la meme quantite de gaz brulee directement dans le moteur thermique ? peut etre que l'ensemble pac + moteur plus batterie est il plus performant en terme de rendement et recuperation d'energie.
Le remplacement des bus a gaz naturel par leur equivalent a hydrogene ne va til pas augementer les nuissances si celle ci est produite a partir de gaz naturel ? ce n'est pas la meme idiotie que: centrale thermique au mazout produit de la chaleur plus de l'electricite qui est reconvertie en chaleur par des resistances tant vaut il bruler le mazout pour se chauffer directement ? gaz naturel plus hydrogene pourquoi pas gaz naturel direct comme le Clever ?
de toute façon ça explose pareil ?

[webmaster]

Les constructeurs automobiles ne seraient pas au courant des moyens de production de l'hydrogène. Elle est bonne celle-là. Toyota, Honda, BMW, GM ont chacun plusieurs centaines d'ingénieurs qui travaillent à plein temps sur la PAC et l'hydrogène, il s'agit de budgets en centaines de millions, et pour faire approuver ces budgets par les actionnaires, TOUTE la chaine de l'hydrogène a été étudiée avec la plus extreme précision.

Ils savent tout. Et je te rappelle, ou je t'apprend, qu'en Allemagne, BMW et Linde travaillent main dans la main.

Au Japon par contre, il est ressorti des études menées par les constructeurs que les fournisseurs habituels de carburants ne seraient pas assez efficaces ou rapides pour mettre sur le marché des stations d'hydrogène (les entreprises japonaises qui gagnent leur argent à l'exportation sont redoutables, mais celles qui vivent sur le marché japonais proétégé de l'énergie sont beaucoup moins concurrentielles...), et donc pour accélerer le mouvement, voici la réponse d'Honda:





Honda vendra des voitures à hydogène avec la station de ravitaillement et, je ne peux pas donner de détails, mais je sais qu'un certain constructeur de voiture à hydrogène a investi pas mal d'argent dans un fabricant d'électrolyseur. De plus, ce n'est pas un cas isolé...

Pour réondre à overdose, non le gaz naturel et l'hydrogène, ça n'explose pas du tout pareil , mais je ramène cela à une question d'argent, serais-tu pret à payer un ticket de bus plus cher si ce bus était zéro pollution ?

La société L'Air Liquide est très consciente que produire de l'hydrogène à partir du gaz naturel est plus polluant que par électrolyse, mais à qui vendrait-elle son hydrogène s'il était produit par électrolyse, et donc 2/3 fois plus cher?

[didier]

Je ne vais pas polémiquer. Ton site est basé sur la promotion de la PAC.
Tu me montres quelques expériences de PAC et elles sont réelles mais ne sont pour l'instant qu'une vitrine technologique qui cache les vrais problèmes. Il est évident que n'importe quel constructeur se doit de travailler sur la PAC dans une logique marketing pour vendre ses autres véhicules.
Tu lis l'article du monde du vendredi 7 mai:
"Le remplacement du pétrole par l'hydrogène suscite un débat sur ses effets environnementaux." et " La production d'hydrogène devra éviter les rejets de gaz carbonique" et tu me dis ce que tu en penses.
Je suis un peu plus optimiste sur les hybrides essence qui sont commercialisées mais je ne suis pas sur que çà soit avec bénéfice. C'est peut être là aussi de la pub car les batteries , çà doit coûter bonbon.
Bonne chance dans ta croisade.

[webmaster]

Merci !

C'est vrai que le mot de croisade n'est pas trop fort.
Sans polémiquer, je voudrais dire que la plupart des détracteurs de l'hydrogène se basent sur le postulat que les voitures à hydrogène vont remplacer brutalement et massivement les voitures à essence, alors qu'l est évident que ce ne sera pas le cas. C'est pour cela que je crois (et beaucoup de gens derrière moi) que l'approche des pétroliers est mauvaise.

Quelle est l'approche des pétroliers: c'est celle d'un énome point de production unique (la raffinerie) qui alimente des centaines de stations qui font la vente au détail à des millions de clients.

Alors que la bonne approche pour l'hydrogène est selon moi, celle de la petite station de production et distribution, autonome (juste besoin d'une arrivée d'eau et d'électricité pour l'électrolyse) qui répond aux besoins d'une population (ou d'une entreprise) disposant de 20/30 voitures.

Et c'est la multiplication de ces petites stations autonomes, zéro pollution, qui prouvera les avantages de l'hydrogène, pendant que les prix du pétrole (je l'ai encore lu aujourd'hui) et du gaz naturel augmentent. Et si c'est vrai qu'il y a ensuite un travail gigantesque à accomplir, je rappelle qu'on a pas le choix.

[manmax1]

justement, que t'inspire cette hausse du pétrole? C'est plutôt bon signe. Est-ce que vous pensez (les lecteurs) qu'il n'y a bientôt plus de pétrole?

[didier]

Tous les pronostics les plus pessimistes donnent 2050. On est encore loin de ne plus utiliser les énergies fossiles car on en découvre tous les jours. Il faut ajouter les schistes bitumineux au Canada et en Amérique du Sud encore peu exploités car trop chers (bien que çà existe: champ Sincor exploité par notre pétrolier français Total ). Ne comptez pas trop sur l'épuisement des énergies fossiles , ce srait un mauvais calcul.
Ce n'est pas une raison pour ne pas se faire une conscience écologique que les français n'ont visiblement pas. Il suffit d'acheter des petites voitures qui consomment peu. Voilà encore un beau challenge.

[Michael]

Je tiendrai compte de la hausse du pétrole et du prix des carburants pour l'achat de ma prochaine voiture, et j'espère que les constructeurs en tiennent compte aussi pour faire des voitures plus sobres, ou des voitures qui marchent sans pétrole.

[webmaster]

Je suis bien conscient que de mon vivant, on n'épuisera pas les ressources fossiles, mais la hausse actuelle n'est pourtant pas conjoncturelle, elle est structurelle dans le sens où il faut désormais inclure dans le coût d'un barril de pétrole un facteur risque, celui d'une possible interruption de la production ou de la distribution, parce que des terroristes feraient exploser des puits de pétrole ou des terminaux ou je ne sais quoi d'autre.

Une autre hausse structurelle que j'attends d'ici une petite paire d'années, est une demande de pétrole supérieure à l'offre. En moyenne annualisée, le monde, en 2004, consomme 80 millions de barrils par jour (BPD). La consommation n'était que 66 millions en 1990, la Chine consomme de plus en plus et on consommera bientôt plus de 100 millions, et là, ça va etre la grosse claque, car les moyens actuels ne permettent pas de sortir tant de pétrole.

[didier]

Bonjour,
Pour votre information,si çà vous intéresse, le renvoi à un site de l'IFP où l'on trouve un peu de tout:

http://www.ifp.fr/IFP/fr/IFP00PPU.nsf/V ... endocument

Cordialement
Didier

[paul17100]

On peut voir sur les infos de Mai sur le site http://www.afh2.org que l'inde projette pour 2005 de faire carburer ses bus ou en partie au mélange méthane hydrogène avec une proportion de 30% d'hydrogène; c'est un premier pas qui permet de faire entrer progressivement l'hydrogène dans nos carburateurs.
Sur le même site on trouve aussi un lien intéressant vers un site sans doute américain: http://www.shec-labs.com
Ils auraient trouvé la solution pour produire de l'hydrogène par décomposition chimique .... à 400 degrés celsius; il s'agirait d'une rupture technologique tout à fait considérable qui demande à être vérifiée.
La chaleur est obtenue par un capteur solaire à concentration, tout simplement. Si c'est vrai....! le pétrole peut se faire des cheveux; en attendant, info de ce matin, la production est à 97% de ses capacités maximales! il suffit d'un pet de travers au Vénézuéla et le baril explose! nous vivons très dangereusement!
Que chacun se désensibilise à l'usage du pétrole pour se protéger de la crise difficilement évitable, le mur est très très proche! Bon courage!

[paul17100]

Kaji Technology a mis au point un compresseur d'hydrogène a 110 Mpa

Kaji va mettre en vente dès ce mois ci un double compresseur d'hydrogène qui
est capable de fournir a des véhicules a pile a combustible le gaz à une
pression maximale de 110Mpa. Grace à cet appareil, les stations services à
hydrogène pourront fournir le dihydrogène a très haute pression, a raison de
200 mètres cube par heure. De plus, le compresseur n'utilise pas de
lubrifiant et produit de cette facon de l'hydrogène non pollue par de
l'huile.

Contacts :
- Kaji Technologies http://www.kajitech.com/

[didier]

Et comment fait-on cet hydrogène?
C'est quand même le sujet de mon post. Il est évident que tout le monde a intérêt à montrer une vitrine technologique miraculeuse mais derrière la réalité est bien plus sombre:
(Même la Toyota Prius 2 qui remporte un fort succès est en rupture de stock car elle est sans doute vendue... en dessous de son prix de revient et celà ne permet pas une vente en très grande série )

1) nous sommes dans une période de prise de conscience de la pénurie d'énergies fossiles (je l'espère tout au moins).
2) la PAC ne sera réellement commercialisable à grande échelle que dans 20 ans si l'on est très optimiste. Pour l'instant elles est en vitrine.
3) C'est donc la période de transition sans doute la plus intéressante à regarder mais les experts se perdent en conjonctures sur cette transition. De gros changements de comportement sont à envisager et le saut technologique est difficile à combler.

[webmaster]

On tourne en rond là, il ya des réponses sur la prod de l'hydrogène dans la page de liens. Sinon, j'ai eu la joie de voir des hommes politiques commencer à s'interroger sur l'hydrogène, forcément, la hausse du pétrole, ça les fait réfléchir.

Les choses bougent...

[didier]

l'ASPO (Association for Study of Peak Oil) vient de se réunir à Berlin.
En 2ème journée l'hydrogène presque prêt pour les voitures SAUF: sa fabrication.
Pas avant 2050.
En attendant beaucoup d'alternatives: techniques améliorées, biocarburants, biocarburants, GTL (gas to liquid), CTL (coal to liquid).
Pour ce que j'en dis....
Au fait les politiques, je les côtoie aussi.

[webmaster]

Il y aura une voiture à hydrogène en France l'année prochaine, je serais peut etre le premier à rouler dedans sur la route, et les voitures à hydrogène seront disponibles en Allemagne l'année prochaine également...

[greenchris]

Didier :
Tu dit qu'il reste beaucoup de pétrole dans un post plus haut, et tu parles de l'ASPO, ils prévoient la rupture entre demande et offre dans 4 ans.
Tu n'as pas l'air convaincu par leur argumentaire.

Je pense que c'est la seule chose qui ferra avancer l'environnement, en même temps qu'un bouleversement majeur pour l'économie de la planète.

[didier]

Concernant le peak oil, je ne suis convaincu par aucun argumentaire (personne ne sait et il reste du pétrole). Malgrè celà, je suis convaincu qu'il faut faire quelque chose pour remplacer les énergies fossiles et convaincre les habitants de ce bas monde que s'ils ne font rien, leurs enfants en patiront. Avant d'avoir des solutions lointaines (voiture à H2 sans possibilité de faire de l'H2 proprement), j'aurais aimé qu'on passe par une prise de conscience qu'il faut arrêter cette débauche d'énergie suicidaire et que des mesures simples s'imposent avec des prises de conscience importantes afin de réduire ses consommations d'énergie.


"L'homme est le seul animal qui pense...qu'il n'est pas un animal"