Pic de Pétrole

Réchauffement climatique, biodiversité, discussions diverses sur les très nombreuses questions d'environnement qui concernent notre planète.
paul17100
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Pic de Pétrole

Message par paul17100 »

Il y a sur ce site un certain nombre de personnes qui voient le pic mondial de pétrole pour dans 3 à 7 ans; le journal "La Croix" a publié voici peu un article d'un expert disant que les marchés des matières premières n'attendront pas le moment du décrochement physique entre l'offre et la demande de pétrole, ils vont donc anticiper... de combien? voilà la question. Les citoyens que nous sommes peuvent alerter la puissance publique et lui tenir ce langage: si vous dites que vous défendez l'emploi pour de vrai, il est alors urgent de lancer une campagne très hautement volontariste pour économiser le précieux liquide dès maintenant soit en isolant les maisons, soit en lançant un programme massif de production de l'énergie via les énergies nouvelles car au moment du pic de pétrole il faudra payer très cher le précieux liquide et il faudra en plus payer pour l'économiser; tout l'argent dépensé à payer très cher le pétrole est perdu pour nous et gagné pour ceux qui vendent le produit. Que chacun en tire les bonnes conclusions pour lui-même dès maintenant et relaye cette pensée auprès de ceux qui nous gouvernent.
greenchris
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Message par greenchris »

entièrement d'accord avec toi.

Chirac a dit que la maison brulait, mais comme la grande majorité des hommes politiques, ils en sont seulement aux discours.

Les actions sont au point mort. Les nitrates, retardés, le plan climat, retardé, le bonus-malus, retardé.
Une seule bonne chose, la constitution. Il faut espérer qu'elle soit le sommet de la cascade et que les dispositifs d'applications suivent.

Bon courage.
paul17100
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positif: Serge Lepeltier ministre

Message par paul17100 »

un autre point mérite notre satisfaction, le meilleur des ministres de l'écologie est aux commandes! pourvu qu'on ne lui coupe pas les ailes!
didier
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Message par didier »

Le meilleur des ministres de l'écologie ne pourra rien faire si les autres pays (USA en tête) ne prennent aucune mesure. Les français ne pourront pas faire les efforts pour les autres. Déjà ils payent (comme dans toute l'Europe bientôt) une taxe sur les produits pétroliers inconnues des américains. Les énergies renouvelables pour l'instant coutent bien plus cher que le pétrole (même taxé). Quant à la communication de Lepelletier, elle laisse à désirer: aucun ministère n'a été prévenu, ni aucun député. Même si les intentions sont bonnes, il faut se renseigner car la mise en place du système de bonus-malus demende un temps d'étude non négligeable qu'il semble avoir oublié.
webmaster
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Message par webmaster »

Ben oui, les marchés voudraient anticiper, c'est leur raison d'être, mais comment faire ? Qui peut me dire quelle sera la consommation de pétrole en Chine l'année prochaine, ou quelle sera la production de l'Irak en 2005 ?

Il y a trop d'incertitude, c'est pour cela que je pense qu'il y aura un effet de surprise, avec une envolée brutale des cours. Mais ce jour-là, j'espère que le ministre de l'écologie, il sera prêt, et qu'il sera bon, parce que lui aussi devra réagir vite.
greenchris
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Message par greenchris »

Comme me l'a dit JM Jancovici, malheureusement, le ministre de l'environnement n'a pas assez de pouvoir, on le voit tous les jours avec les nitrates et les autres dossiers.

Tout se joue au niveau du premier ministre, c'est lui qui arbitre les conflits et il est le seul à pouvoir contrecarrer les ministères de l'industrie et du budget qui sont encore peu sensibilsés à l'environnement.

Peut-être que C.Brodhag pourra améliorer tout ça. (C'est le nouveau délégué interministériel au DD, il reprend la fonction de T Saïfi à un niveau plus élevé.
didier
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Message par didier »

Aucune personne ne pourra aller contre le lobby agricole défendu par Chirac en personne et par les députés des régions agricoles qui harcèlent l'Administration afin de ne perdre aucune voix. :?
Michael
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Message par Michael »

Mais comment se fait-il si le lobby agricole est si fort que les bio-carburants ne décollent pas ?
greenchris
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Message par greenchris »

Deux choses :
Didier, le lobby agricole représente malheuresement les gros qui polluent.
On pourrait très bien imaginé une agriculture avec des aides uniquement pour les petites structures, cela ferait plus d'emplois agricoles et moins de pollutions. C'est le mode de production des paysans.

Michael, les bio-carburants décollent, mais la surface disponible n'est pas suffisante pour remplacer le pétrole.
Dans les pays tropicaux, la végétation pousse plus vite, et donc le potentiel est plus important.
En Je pense qu'il faut faire attention à la facon de produire les bio-carburants.
N'oubliez pas que plus de la moitié de nos resources en eaux sont déja contaminées par les nitrates et pire encore, les pesticides et herbicides.

A plus
didier
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Message par didier »

La surface agricole est suffisante pour faire de l'ethanol pas du colza.
L'ester méthylique de colza est fabriqué en France (Sofiproteol) et est incorporé dans le diesel. Malheureusement le colza est limité et c'est bien le diesel qui nous manque en France.L'essence par contre est exportée vers les USA. En faire en supplément par la voie éthanol n'est pas une idée brillante.
De plus, pour l'ethanol, les surfaces disponibles sont importantes mais la voie ethanol n'est pas économique comparée à l'essence ex pétrole. L'éthanol agricole bénéficie donc d'une TIPP nettement moins amoindrie que l'essence. Pour en faire plus il faudrait subventionner encore plus l'agriculture aux dépends du contribuable. Comme en plus les marchés sont libres, même ll'éthanol subventionné pourrait être plus cher que les importations du Mercosur.
Pas évident, les gars, ce problème! :D
didier
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Message par didier »

Pour les lobbies agricoles, je suis d'accord avec toi Greenchris. Ceux qui bénéficient le plus des subentions sont dans un fauteuil de direction derrière un ordinateur branché sur les cours du blé et ils sortent de temps en temps dans leur gros 4x4 pour surveiller les ouvriers agricoles payés au lance pierre.
paul17100
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de pic en pire!

Message par paul17100 »

Pour les carburants alternatifs des progrès ont été accompli pour transformer la paille en alcool; d'autres envisagent de transformer le bois en carburant diesel; en peu d'années le pourcentage espéré sur la consommation totale a augmenté mais on reste loin du compte.
Pour le pétrole le pic n'est pas loin car selon le site de J.M.Jancovici il y a un décalage de 35 ans entre le pic de découvertes et le pic de consommations; à l'échelle mondiale nous en sommes à env. 35 ans mais entre temps les techniques ont beaucoup progressé; malheureusement l'augmentation du prix donne beaucoup d'argent à des populations pauvres et très nombreuses qui se mettent à consommer à tout va.Si bien que l'augmentation forte de la production n'a aucun effet sur le prix; nous sommes sur un cercle vicieux qui ne peut se déboucler que par une augmentation du prix qui serait suffisante pour bloquer la consommation des pays riches; pour y parvenir il faudra augmenter très fortement sinon....le pic s'installera très rapidement.
didier
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Message par didier »

Mis à part le peak de pétrole qui aura lieu plus ou moins prochainement, il y a aussi les capacités de raffinage des pays riches qui ont plutôt tendance à descendre. Aucun raffineur n'est vraiment tenté par investir. Les américains sont à cours de capacités de raffinage en essence et on leur en exporte, les français en 2005 risquent de voir leur gazole augmenter si on ne trouve pas de pays qui en vendent. Alors effectivement, l'OPEP peut ouvrir les robinets, çà ne change rien. Peut être celà va-t-il réveiller notre conscience écologique qui souvent est largement dépendante de notre porte monnaie. :D
webmaster
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Message par webmaster »

J'ai déjà pas mal investi dans le bio-carburant, et je vais investir encore. Les nouvelles techniques sont extremement prometteuses...

A propos des capacités européennes de raffinage, c'est bien vrai que plus personne n'envisage de construire de nouvelles raffineries dans nos pays civilisés, et c'est tant mieux. Je ne parle pas des procès à répétitions que devrait subir le pétrolier qui voudrait créer une nouvelle raffinerie maintenant, on ne peut plus faire en 2004 ce qu'on faisait dans les années 1960, mais c'est parce que pays exportateurs de pétrole veulent plus.

Que les arabes vendent du pétrole, c'est bien, ça leur rapporte un max de fric, mais cela leur rapporterait encore plus si au lieu de vendre un produit brut, les arabes vendaient un produit fini. C'est l'une des raisons de la construction de l'usine qui au Qatar transformera le gaz naturel en un carburant liquide.
Il y aura d'autres nouvelles raffineries au Moyen-Orient, et quel meilleur endroit pour construire une raffinerie qu'un désert ? Les arabes y ggneront plus, mais finalement nous aussi, et même les pétroliers aussi puisqu'il faudra leur expertise pour construire ces nouvelles raffinneries.
didier
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Message par didier »

Le problème des nouvelles raffineries dans le désert , c'est qu'elles ne feront pas du carburant aux spécifications européennes. Conclusion: si personne n'investit en Europe et surtout en France, il y aura tension sur les prix. Le passage à 50 ppm de soufre au 1er janvier 2005 devrait déjà créer des tensions, en 2009 le 10 ppm va encore accélérer le processus. Peut être que l'essence et le gazole vont devenir des produits de luxe. :D
Quant aux biocarburants, personne en Europe ne croit sérieusement aux objectifs de la Commission Européenne.Encore une fois, le problème n'est pas technique, il est économique. Pour l'instant, l'éthanol produit en France est défiscalisé à raison de 33€/hl, ce qui représente beaucoup par rapport au gazole ou à l'essence et qui coûte cher aux contribuables que nous sommes: 200 Millions d'€ par an. Il faudrait au moins multiplier par 2 cette somme pour l'objectif européen 2005 et multiplier par 6 pour l'objectif européen 2010. Mais l'écologie n'a pas de prix et je suppose que chacun est prêt à faire ce sacrifice. :?:
Michael
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Message par Michael »

Et les allemands, ils ne vont pas y arriver ? Il y a beaucoup de stations qui vendent du biodiesel en Allemagne, on pourrait faire pareil en France. Mais je crois que c'est totalement défiscalisé là-bas.
didier
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Message par didier »

L'avantage des allemands, c'est qu'ils acceptent de payer plus cher leurs énergies et carburants. Ce sont des vrais écolos qui ne regardent pas à leur portefeuille. Parce , si les biodiesels sont défiscalisés, c'est qu 'ils le paient dans leurs impots. En France, certains réclament la TIPP flottante (dont les verts!!!!) pour payer l'essence moins cher alors qu'un vrai écologiste doit accepter de payer l'énergie à son cout réel. Il faut être un pays riche pour être écolo, et dans la compétition mondiale que nous subissons, même les américains ne veulent pas alors que eux le pourraient.
L'Allemagne, c'est vrai fait beaucoup de biodiesel mais c'est le maximum au vu des surfaces cultivables. Le vrai challenge, c'est l'éthanol et là, ils sont comme nous, aucun pays européen n'est capable de relever le défi imposé par la Commission Européenne en 2010. Tout le monde fait semblant d'y croire.
paul17100
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Institut Français du Pétrole

Message par paul17100 »

Ce matin sur Radio-Classique un directeur de l'Institut Français du Pétrole a déclaré sans rire: "Je ne sais pas comment le marché réagira quand le consommateur ne pourra plus être servi à hauteur de sa demande"!
Bravo!
Selon ce haut responsable nous avons devant nous au moins dix huit mois de tensions entre production et consommation.
Jamais ce genre de personnage ne va chercher comment réguler la situation, il attend visiblement que l'évènement se produise pour observer ce qu'il peut faire; anticiper, vous n'y pensez pas!
Comment exiger que ceux qui nous gouvernent préparent l'évènement pour que les tensions qui vont apparaître soient aussi réduites que possibles?
didier
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Message par didier »

Je ne peux qu'être d'accord avec ce directeur de l'IFP. Ce responsable, croyez moi n'a aucun pouvoir sur les marchés. Si Total ne veut pas investir en France ou Exxon aux USA dans une raffinerie pour produire des carburants, ni moi, ni vous, ni Chirac n'y pouvont rien. Si les "petites" gens préfèrent placer leur argent dans un Plan d'Epargne en Actions plutôt qu'à la Caisse d'Epargne, les dirigeants des grandes entreprises font la même chose, poussés par leurs actionnaires. Le raffinage ne rapporte pas assez, la pétrochimie ne rapporte pas assez donc on préfère investir ailleurs. L'économie libérale est sensée s'autoréguler, elle le fait mais avec le temps. Quand les prix des carburants seront à un niveau supérieur , les investisseurs commenceront à réfléchir. Pendant ce temps là les tensions sur les prix apparaissent: rien que de plus normal dans une économie libérale mondialisée (que je ne cautionne pas par ailleurs).
Au moins les propos tenus par ce Directeur ont été francs et n'ont pas chercher à cacher la réalité. :oops:
Michael
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Message par Michael »

Le jour où les marchés paniqueront, c'est là qu'on dira que les pays qui ont investi dans le biodiesel comme l'Allemagne ont eu raison.
Et l'éthanol, c'est ce qui sert aux moteurs essence, on le fait avec des betteraves, et ce serait plus difficile, ou plus cher à faire que le biodiesel?
didier
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Message par didier »

Les allemands ont investi dans le biodiesel mais le biodiesel n'est que du diesel avec quelques% d'ester méthylique d'huile végétale (EMHV) et le prix sera fait par le diesel , non par l'EMHV. Donc, çà n'y changera pas grand chose. L'éthanol pose d'autres problèmes (réglages moteur) et il est miscible avec l'eau , son stockage est donc très difficile et son transport par pipe impossible. De plus, si on veut vraiment faire de l'essence à l'éthanol ( on a déjà trop d'essences et pas assez de diesel donc c'est embétant), on n'utilisera pas nos betteraves , on importera de l'éthanol de canne à sucre du Brésil (avec d'autres problèmes car le marché sera dépendant du prix du sucre) et on enverra nos betteraviers pointer au chômage.
Le fait que le diesel et l'essence voient leur prix grimper ne me choque pas d'un point de vue écologique. Nos sociétés qui ont bati leur transport sur la voiture vont voir venir le retour de baton. :oops:
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Message par webmaster »

A propos des raffineries dans le désert, c'est vrai qu'on peut s'interroger : les arabes ont-ils bien compris la difficulté de produire des carburants aux normes européennes ? Mais quelque soit la réponse, je ne pense pas qu'elle ait beaucoup d'importance. D'après ce que je sais, la décision de produire du carburant pour approvisionner l'Europe a été prise au plus haut niveau, et ils y arriveront, meme si cela prend beaucoup de temps et que cela leur coûte une fortune.
A noter aussi, dans le même sens, la construction d'une nouvelle usine pétrochimique en Arabie Saoudite :
http://www.linde.com/en/p0040a/p0040a.jsp?oid=16948

Je suis content d'apprendre qu'un cadre de l'IFP ne pratique pas la langue de bois, et c'est là qu'on mesure la folie de notre monde, si un type de son rang ne sait pas où on va, personne ne le sait, et meme pas les marchés, qui d'ailleurs s'en moquent. On peut spéculer à la baisse, comme à la hausse, la seule chose qui compte et que cela rapporte. Je n'accuse pas les marchés, j'accuse les politiques, qui eux, ont la tâche d'anticiper, de prévoir l'avenir, et d'agir en conséquence.

Ce qu'ils ne font pas du tout en France, mais dont ils se préoccupent significativement en Allemagne. On a parlé du biodiesel, de l'éthanol, c'est déjà dépassé tout ça, l'avenir (en dehors de l'hydrogène) est selon moi dans la gazéification de la biomasse, puis la conversion en carburant liquide du gaz obtenu. Mais le gros problème est que les installations pour réaliser cela nécessitent des investissements en centaines de millions d'euros (et plus), avec des retours sur investissement archi dégueulasses, meme en calculant les amortissements sur une durée de 25 ans... Bref, encore une fois, on attend que le pétrole monte.
didier
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Message par didier »

Que de paroles raisonnables, Elji!
Je peux d'abord te dire qu'un directeur de l'IFP n'est rien. Au dessus, il y a l'autorité de tutelle (DIREM-DGEMP cités sur le site), puis le cabinet du ministre de l'Industrie, puis le Ministre (Devedjan) puis Bercy (Sarko) , le reste est connu. Même au plus haut niveau, les politiques ne peuvent rien faire. Nous ne sommes plus à l'ère où Total était à l'Etat. Total fait ce qu'il veut dans un contexte mondial globalisé et Desmaret (PDG de Total) est bien plus puissant que Chirac. Maintenant, à partir du moment où chacun (du plus petit au plus grand) joue le jeu de l'égoîsme: on place son argent au meilleur taux que çà soit du plus pauvre (pas trop quand même) au plus riche, le monde ne peut fonctionner qu'en fonction de ce qui rapporte et pas en fonction de ce qui est bon. Si l'on trouve que l'essence est trop chère, c'est qu'on n'a rien compris. Afin d'être vraiment écologique, il faudrait lui donner un aspect plus économique et faire payer la pollution.
Cà commence à venir (bonus-malus, marché du CO2) mais il y a encore beaucoup à faire pour faire émerger économiquement les techniques non polluantes. Ceci n'est pas très attractif pour le citoyen égoiste qui veut que çà soit les autres qui soient écolo. Et comme les politiques sont coincés par leur électorat.... :(
Et maintenant je prends mon 4x4 bourré de bagages pour partir au soleil! :D :oops:
paul17100
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l'après pétrole a commencé

Message par paul17100 »

Deux sociétés se soucient de leur sort dans l'après pétrole:
La soc. Technip qui vient de fusionner avec la coflexip (exploration et production du pétrole toutes les deux) cherche des activités hors pétrole.
EADS qui fabrique et vend des airbus (un avion emporte l'équivalent de son poids à vide en carburant au décolage) pense que la biomasse lui apportera un carburant à hauteur de ses besoins, il y a des espaces cultivés avec un faible rendement sur terre.
didier
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Message par didier »

Les espaces cultivés avec faible rendement peuvent l'être avec de forts rendements avec des engrais, mais ce n'est plus de l'agriculture, c'est de l'industrie avec la pollution qui va avec. Un espace cultivé avec de forts rendements, sans emploi crée et avec pollution aux engrais est peut être pire qu'une industrie conventionnelle qui a appris à moins polluer.
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