L'électricité renouvelable en Allemagne a battu le nucléaire en France

[gatouille]

Cet article a une nette connotation "le nucléaire c'est pas bien, l'électricité renouvelable c'est bien". C'est ce qui me fait réagir.

Je ne suis ni pseudo-écolo, ni pro ou anti nucléaire, je suis pour le renouvelable, économe et réaliste.

Le graphique indiquant la production journalière est intéressant mais...
Il faut connaitre le besoin pour y répondre. Ce besoin évolue largement au fil des heures, de manière assez prévisible.
Exemple pour la France : https://www.rte-france.com/fr/eco2mix/e ... nsommation

Vu que l'on sait pour l'instant très mal stocké l'énergie électrique alors les surplus de productions sont quasiment perdus ; on doit donc produire au plus près du besoin et donc piloter la production.
L'éolien n'étant pas pilotable, il faut constamment compléter la production par du pilotable. En Allemagne il s'agit de charbon et de gaz, fossiles et émetteurs de GES.
Sur le 2ème graphique (https://www.moteurnature.com/zvisu/1816 ... agne-2.jpg on voit que l'éolien représente 64% de la production renouvelable. Donc 64% au moins qui n'est pas pilotable ; c'est un handicap (pour l'instant).
L'éolien, c'est bien, loin des habitations, mais nécessiterait une augmentation du déploiement d'un facteur d'au moins 7 (Calcul vite fait : prod renouv min = 20%, x5 pour aller de 20% à 100%, hydro limité, nucléaire par voulu, solaire limité, fossiles supprimés, donc facteur 5 à corriger).
C'est faisable, c'est certain. Par la même occasion ce facteur 7 amènerait à 560% de production renouv en pointe, donc surproduction à gérer. On peut rappeler qu'aujourd'hui la surproduction coûte (vente à perte). Et puis produire trop en pointe, donc à perte, pour s'assurer min 100% de renouvelable, est anti économe. On va certainement avoir besoin d'être économes.

On peut relativiser ces chiffres de production électrique par ceux de consommation d'énergie primaire.
Un lien : https://www.iea.org/data-and-statistics ... y%20source

On voit que la consommation de renouvelables Allemand est faible : sous les 7%.
Passer de 7% à 100% avec les renouvelables... ce n'est pas pour tout de suite. Lorsque on est réaliste on doit se dire qu'il faut trouver autre chose : économies, nucléaire, ...

Un graphique intéressant :

Tiré de ce document :
https://www.connaissancedesenergies.org ... Review.pdf
Tous les pays faibles émetteurs de GES utilisent une large part de nucléaire.
La biomasse peut prendre une part importante. La France a une bonne marge de progression dans ce domaine.
Seule la Norvège s'en tire bien avec l'hydroélectrique.
L'éolien a une part faible pour tous les pays, y compris ceux l'exploitant largement (Danemark, Portugal, ...).

Donc pour limiter les GES, on peut imaginer s'orienter sur :
- un développement de la biomasse
- une utilisation au maxi possible, environnementalement parlant, de l'hydraulique
- une utilisation au maxi de la géothermie
- un développement très modéré de l'éolien, non pilotable et faible énergétiquement
- du nucléaire, n'en déplaise à beaucoup

[webmaster]

Bravo pour ce post bien documenté.

Je vais choquer, mais je crois qu'il va falloir s'habituer à accorder nos besoins avec la production du réseau. Dans tous les cas, même avec le maintien du nucléaire. On a déjà vu qu'il avait fallu arrêter les centrales nucléaires en cas de pic de chaleur, parce qu'il n'était plus possible de les refroidir. Tout sera de plus en plus incertain, il faudra stocker de plus en plus d'électricité, par exemple sous forme d'hydrogène, et devenir opportuniste. On consommera de l'électricité quand il y en aura, comme on mange des mirabelles quand c'est la saison.

[gatouille]

Votre discours ne me choque pas du tout.

Accorder nos besoins avec la production...

- Un mot dans l'air du temps c'est "smart" ; pour réseau intelligent -> par exemple recharge des batteries (de Mr tout le monde et autres) lorsque il y a surproduction et utilisation des batteries lorsque il y a pic de consommation. Le compteur Linky d'Enedis est une partie de solution. Enedis travaille avec RTE activement sur ce sujet. (Je précise que je suis totalement indépendant de tout fournisseur ou producteur).

- Le stockage du surplus d'électricité produite par le biais de fabrication de (Di)Hydrogène est une solution. Il faut que la fabrication soit relativement propre donc fabrication par électrolyse (ce qui n'est majoritairement pas le cas de la production actuelle).
Je ne suis pas expert mais l'éolien a un prix de revient plus élevé que du nucléaire (en prenant en compte le démantèlement d'une centrale, la durée de vie d'une éolienne, les nouveaux câbles électriques à installer pour relier les parcs éoliens, ...) ; en y ajoutant le rendement médiocre de la production d'Hydrogène (30%) on arrive à un tarif nettement plus élevé que du nucléaire. Le nucléaire reste "pas cher", même avec les déboires de l'EPR de Flamanville. Le prix est un critère de choix. Il va falloir faire des choix... Le gouvernement Français ne se mouille pas d'ailleurs, il a repoussé sa décision pour mi-2021, année d'élections...
Au sujet de nucléaire, les Anglais étudient l'utilisation de petits réacteurs. Est ce intéressant ? Je n'en sais rien.

- Il y a aussi la solution d'acheter de l'énergie propre chez les autres. Le Maroc est en train de largement développer l'éolien et le solaire ; ils ont tirés des câbles vers l'Espagne. Il faut gérer les flux. On peut s'attendre à ce que le "capital" entre largement dans la danse pour tirer profit (financier) de cette énergie fluctuante. Il y a de la politique nationale derrière ce sujet ; échanges internationaux, indépendance et sécurité énergétique, ... Toujours des choix à faire.

- Je doute que le monde ait envie de consommer uniquement lorsque l'énergie est disponible. Beaucoup d'humains n'ont probablement aucune envie de ralentir leur rythme de vie, consommer plus "propre" oui mais se restreindre non. Les SUV sont un bon exemple : + de confort et + d'émission de CO2. Il faut donc proposer des SUV qui émettent moins pour être gagnant-gagnant.
On peut imaginer prioriser l’approvisionnement en cherchant à sauvegarder l'économie du pays tout en gardant à l'esprit que la richesse (PIB, valeur toutefois en partie artificielle) d'un pays dépends directement de sa consommation en énergies, donc production d'énergie.
La limitation (subie ou volontaire) de l'usage du pétrole/charbon/gaz veut dire très nette décroissance de la quantité d'énergie disponible, d'autant qu'on ne saura pas la remplacer (on veut limiter le nucléaire qui a un fort pouvoir énergétique, les énergies renouvelables ont un faible pouvoir), donc décroissance de la consommation et décroissance du PIB (qui se dirige déjà vers 0 en France).
Le tout dans une concurrence mondiale. Personne n'est dupe ; à peu près personne ne veut réellement décroitre... sauf si "l'autre" en fait autant... donc personne.
Et la planète souffre (c'est un avis subjectif mais assez partagé), se réchauffe, la biodiversité s'affaiblit. Nous devons nous limiter, nous adapter, avec le moins de perte possible. C'est un beau challenge !


Pour en revenir à l'article.

"Il y a peut-être des hommes qui croient que les centrales nucléaires sont de nature divine. Qu'elles sont éternelles. Ce n'est pas le cas, un premier réacteur de Fessenheim s'est arrêté, et c'est un non-évènement. Dans les années 1970 où elles furent construites, il était prévu que les centrales nucléaires auraient une durée de vie de 40 ans. EDF peut dire aujourd'hui qu'elles pourraient durer plus longtemps, mais pour Fessenheim dont la construction s'est achevé en 1977, on ne peut voir d'anomalie à l'arrêter après 42 ans de service. L'essentiel du parc nucléaire français d'ailleurs, va atteindre sa limite d'âge dans cette décennie"

C'est l'Autorité de Sûreté Nucléaire, indépendante d'Enedis et de l'Etat, qui a le pouvoir d'autoriser ou non le fonctionnement d'une centrale et sous quelles conditions.
La durée de vie initiale a un intérêt limité. Les USA ont prolongé les durées de vie à 60ans. L'ASN peut demander des modifications avant 40ans, un arrêt avant 40ans, autoriser une prolongation, une prolongation sous conditions.
L'arrêt de Fessenheim a des raisons pragmatiques et non pragmatiques -> lobbying des écologistes contre le nucléaire, besoin pour les dirigeants politique de faire plaisir au peuple pour avoir une bonne image, zone potentiellement sismique, centrale la plus vieille.
L'arrêt est probablement un bon choix en terme d'image et de fond mais... il faut compenser intelligemment et ce n'est pas fait !

Relativement aux informations que je donnais plus haut sur la production d'énergie primaire, ils est souhaitable que l'on conserve une bonne (laquelle ?) part de nucléaire. S'engager vers des réacteurs de 4ème génération, moins polluants, serait probablement un bon choix, pas durable à l'échelle de plusieurs vies humaines mais au moins temporaire pour des 10aines d'années.


"La France a déjà une ligne de cap, qui est de réduire la part du nucléaire à moins de 50 % d'ici 2030, ce qui manque franchement d'ambition,"

Je ne partage pas ce point de vue sur ce manque d'ambition. En même temps, le gouvernement Français à peu d'ambition.
Réduire le nucléaire à moins de 50% est à mon avis une bêtise tant que l'on ne sait pas compenser une forte diminution de l'usage du pétrole/gaz/charbon.
Même si je suis pour le développement des renouvelables, je suis pragmatiquement pour + de 50% de nucléaire pour nous affranchir du pétrole/gaz/charbon fossiles, émetteurs de GES, nous rendant dépendant des autres ; et contre un développement massif d'éolien ou autre non pilotable, qui plus est à coups de subventions baissant artificiellement le véritable coût de l'énergie, demandant de l'énergie pour la gérer et l’emmagasiner, qui enrichit une petite quantité de citoyens.
A noter qu'une partie de notre pollution, à nous Français, est externe. Nous polluons beaucoup en achetant des Produits fabriqués en Chine par exemple, parce que la Chine utilise massivement le charbon. La Suisse, pays à image "verte" au moins pour sa nature, fait partie des plus gros pollueurs... externe.

[webmaster]

Je crois que là où l' arrêt de Fessenheim sera le plus utile, sera en ce qu'il permettra enfin de chiffrer le coût du démantèlement d'une centrale nucléaire. Je vois aujourd'hui des chiffres insensés, et aussi que cela durerait 5 ans ? Ou 10 ans ?

C'est là qu'une éolienne, ou qu'une centrale solaire, sont avantageuses, puisqu'elles sont simples à démonter, qu'elles ne nécessitent pas de précaution particulière (rien de toxique), ni de personnel spécialement qualifié.

La filière nucléaire doit prouver qu'il est possible de démonter une centrale à un coût raisonnable, et dans un délai qui l'est aussi. Il en va de sa survie. Après la catastrophe de Flamanville (budget multiplié par 3, 10 ans de retard au mieux), plus personne n'a envie d'investir dans un truc pareil...

J'ai vu aussi un projet de faire des petites centrales, mais à priori, je n'y crois pas. Je dirais même que c'est pareil avec l'éolien, en général, il vaut mieux faire de grands parcs, plutôt que des petites unités ici et là.

[Remundo]

le débat sur l'énergie est toujours passionné et partial avec les "pro ceci" et les "anti cela"

en réalité le mix électrique relève d'un bouquet de modes de production. Je ne suis pas fan du nucléaire, mais il faut reconnaître qu'en France avec 80% d'électricité fissile, on ne peut pas se passer du jour au lendemain de nos centrales.

La décision sur Fessenheim est assez stupide dans la mesure où l'on ferme une centrale bien amortié qui fonctionne sans danger réellement mesurable alors même qu'on ne parvient pas à construire et mettre en service les EPR en France (Flamanville) pour un coût faramineux et des retards inimaginables.

Si l'on souhaite élever le débat, il faudrait substituer un maximum de nucléaire par du renouvelable, mais il n'est pas évident qu'éradiquer entièrement le nucléaire soit pertinent en France, aussi bien du point de vue économique que du point de vue CO2.

Si l'on veut vraiment supprimer le nucléaire, il faut construire des STEP, notamment des STEP sous-marines, et avoir une puissance EnR très importante. Techniquement possible, mais économiquement plus onéreux.

[webmaster]

Des STEP ?

L'arrêt du nucléaire est un projet, c'est évident que dans le meilleur des cas, cela prendra au moins 20 ans. Et pour pas mettre la charrue avant les boeufs, faut d'abord investir massievement dans les ENR, après on s'occupe du nucléaire.

[Remundo]

les STEP sont les Stations de Transferts d'Energie par Pompage.
https://www.connaissancedesenergies.org ... mpage-step

pour résumer, c'est de l'hydroélectrique de stockage/déstockage.

c'est l'outil indispensable pour réguler un réseau électrique, en particulier s'il raccorde beaucoup d'énergies intermittentes.

[webmaster]

OK, j'avais pensé à autre chose.

Oui, les retenues d'eau sont très utiles.

[gatouille]

J'en reviens toujours au même point : la quantité d'énergie "polluante" (pétrole/charbon/gaz) à remplacer est grande relativement à ce que l'on produit en EnR. Dans le monde, la proportion est 78% - 20% (dont 2% de solaire + éolien, 9% de biomasse, 7% d'hydraulique). La biomasse empiète sur la production pour nourrir. L'hydraulique est déjà bien développé. Solaire et éolien sont (relativement) faiblard et intermittents.
Les mix des scénarios du GIEC sont pertinents.

Je vois bien l'éolien et le solaire associés à la production d'hydrogène.
On peut faire en tout EnR avec des très grandes capacités pour assurer une continuité de production et à un tarif élevé. C'est exactement çà.
Les STEP sous-marines, cela ne décolle pas. Je suis bien incapable de dire si cela décollera.
Ce qui est sûr c'est qu'il y a du monde qui cherche dans le domaine du stockage de l'énergie électrique !

[webmaster]

Clair que la transition vers le renouvelable prendra des années, des décennies même, mais l'éolien progresse incroyablement, il faut regarder la progression sur les 5 dernières années en Europe, c'est réjouissant. Reste à développer les moyens de stockage de l'électricité, et c'est là plus difficile. Je ne crois pas du tout au stockage dans les batteries de millions de voitures électriques, les automobilistes n'ont pas à être mêlés à cette affaire, mais j'imagine assez bien une petite batterie tampon, juste 2 kWh stationnaires, dans chaque maison individuelle. Cela coûterait moins de 500€. On peut même le faire avec des batteries au plomb.

[U235]

ni pour ni contre le nucléaire mais quand même vraiment contre …
Le nucléaire n'est pas un machin divin ou obscure.
De nombreux sites de vulgarisation existent allez lire :[URL][https://jancovici.com]
Le nucléaire ce n'est tellement plus tendance ...
Comme souvent dans les articles anti nucléaire les lecteurs sont volontairement perdus entre puissance (W) installée et consommation en énergie (Wh) .
Ou là ça devient technique, chiant,...
Un moyen de production d'énergie doit être pilotable pour s'ajuster à la demande !
Et oui M MAsson (article moteurnature du 27/4/20) le nucléaire est pilotable (et heureusement car la consommation varie énormément dans la journée) renseignez vous avant d'écrire n'importe quoi.
https://www.oecd-nea.org/nea-news/2011/ ... e-29-2.pdf (figure n1)
[img][/]
Donc d'après l'article repris en tête de forum, en utilisant l'éolien avec un facteur de charge de 20% il faut avoir sa puissance multipliée par 5 pour atteindre 100% et donc nous sauver du méchant nucléaire et de ses vilains déchets. Euh Bein non! comme l'énergie produite est très rarement en phase avec la consommation, on tapera systématiquement à côté... Perdu ! le facteur de charge ne changera jamais quand il n'y a pas de vent il n'y pas de vent...
Bon ok et si on produisait de l'H2 ??
OUI voilà la solution ! On est tellement C.. que personne n'y avait jamais pensé.
Donc comment produit-on de l'H2? Partons sur ce que l'on connait : l'électrolyse alcaline (dispo au niveau industriel)[url][http://www.afhypac.org/documents/tout-s ... hA.pdf/url]
Rendement environ 75% (3/4 de l'énergie injectée à l'électrolyseur est utilisée pour fabriquer de l'H2, mère nature et la thermodynamique prend sa taxe). Attention aux projets de futures technologies d'électrolyse qui ne feront éventuellement gagner que quelques % de rendement. Boff !
Donc comme les éoliennes ne fonctionnent qu'1 jour /5 Il faudra dimensionner des usines pour produire de l'H2 dans le cas ou l'électricité n'est pas consommée, le tout avec un rendement de seulement 75%. L'usine devra donc fonctionner également 1 jour sur 5 (quant il y a du vent), c'est bien ça? De tels investissements avec la création de sites industriels pour si peu d'utilisation, bonjour l'impact environnemental. Vous connaissez un fou qui met 1€ la dedans?
Zut l'H2 je ne suis finalement pas convaincu cela me semble être finalement une impasse un rêve. C'est dommage, c'est si beau une voiture qui produit de l'eau au pot d'échappement…

Ok ok l'éolien malgré tout, c'est propre…
Hum savez vous d'où viennent les métaux "terres rares" ou lanthanide qui sont utilisés pour fabriquer les super aimants des éoliennes?
-> De Chine
Pourquoi de Chine? Le grand créateur est il bien copain avec Xi Jinping ?
[url][https://fr.statista.com/statistiques/57 ... par-pays/l]
C'est vrai que l'on peut se poser la question
Le problème c'est la chimie ! Les procédés d'extraction sont tellement polluants qu'ils ne sont mis en oeuvre que dans des pays aux normes environnementales à faire fortement progresser :
[url][https://lejournal.cnrs.fr/billets/les-t ... s-et-apres]
Bon l'éolien c'est propre chez nous mais pas en Chine, d'un autre côté c'est loin la Chine...
RE non (désolé), l'éolien n'est même pas propre chez nous.
Car avec un durée de vie de 20 ans max, qu'allons nous faire de nos parcs d'éoliennes dans 20ans ?
Ah oui dernier petit détail au bout de 10 ans la puissance d'une éolienne chute de 50%
Et après ?
Bein il faudra gérer tous les déchets, pales en fibre de carbone (qui produit des nano particules cancérigènes), terre rares, massif béton (à la charge du propriétaire) et pour le moment pas de filière contrairement au nucléaire qui a fait le choix d'un retraitement 100% avec, c'est vrai, quelques pourcents de déchets très radioactifs et très toxiques mais ultra stabilisés dans une matrice à base d'un verre spécifiquement développée et étudiée dans tous les sens depuis plusieurs dizaines d'années. La nature prouve, sur le site d'OKLO, que ce type de confinement est le meilleur :
[url][http://ecolo.org/documents/documents_in ... aturel.htm]

Bref l'éolien ce n'est que du vent, une imposture technologique, un scandale :[url][https://www.polemia.com/larnaque-de-leo ... -synthese/]
Ouvrez les yeux ! non au nucléaire bashing
[url][https://www.lemondedelenergie.com/green ... 020/01/02/]
J'espère que mes quelques lignes à défaut de vous ramener sur de nouvelles positions vous auront donné envie de chercher, creuser et surtout de ne pas emprunter des chemins tout tracés d'écolos bienpensants qui doivent progresser sur le bagage scientifique avant de se positionner systématiquement sur le terrain de la peur de la crainte du complot du lobby nucléaire tout ça à leur propre avantage. Ils sont tellement blancs ou plutôt verts …,

Enfin, j'espère que ces quelques lignes ne seront pas censurées sur ce site.
Comme je l'indique dans ma présentation de profil je suis un simple passionné du domaine de l'énergie.
Amicalement, à bientôt

[webmaster]

Très long post soigneusement argumenté, bravo et merci, même s'il n'y a rien de nouveau.

Je suis contre le nucléaire depuis l'argumentation que m'en avait fait M. Rennesson (je ne suis plus sûr de l'orthographe de son nom), mon professeur de français au CES Jean Macé quand j'étais en 3°, ce n'est donc pas nouveau.

Oui, je soutiens les éoliennes parce que comme le montrait le lien plus haut, les énergies renouvelables ont réllement produit plus de 50% de la demande d'électricité en Allemagne, je n'ai pas inventé ces chiffres.

A propos des terres rares, on en parle beaucoup aussi du côté des opposants à la voiture électrique, mais il y en a de moins en moins. On sait maintenant faire des moteurs de VE avec des aimants qui ne contiennent pas de terres rares. Pour les éoliennes, c'est plus difficile, notamment parce que les régimes moteur sont très faibles, mais on devrait y arriver.

Pour le béton qui sert de socle aux éoliennes, je ne comprend pas pourquoi on en parle. Dans toute construction, immeuble ou autre, on fait des fondations en béton, c'est pareil pour une éolienne, mais ce n'est pas toxique, et cela se casse avec un marteau-piqueur. J'ajoute que la quantité de béton d'une éolienne est plus faible que pour la piscine olympique qu'il faut faire dans une centrale nucléaire.

Le recyclage des éoliennes est à 100% sauf pour les pales, encore que cela dépend en quoi elles sont faites. On a le même problème avec les coques de bateau de plaisance, mais là encore, ce n'est pas toxique, et si on a des solutions, le problème est dans le coût du recyclage. Je ne sais pas quand il y a aura une méthode de recyclage qui soit valable d'un point de vue économique.

Enfin, pour revenir au nucléaire, le caractère pilotable est une grosse blague. La bonne question à se poser est combien de temps il se passe entre le moment où on décide d'arrêter la centrale, et le moment où tous les employés qui y travaillent peuvent rentrer chez eux, puisque c'est arrêté.

[Remundo]

les terres rares sont un faux problème puisqu'on peut tout faire avec du cuivre. Pour l'instant cela reste rentable de faire des aimants permanents avec des terres rares (et un peu plus compact), mais on peut se limiter à du cuivre et piloter les courants d'excitation des machines tournantes est aussi un avantage.

sur le débat énergétique, la question est interminable...

Le gros problème du nucléaire, c'est qu'il engage des centaines de générations à venir qui n'ont rien demandé... même les filières les plus prometteuses comme les surgénérateurs à sels fondus génèrent des déchets radioactifs.

Les centrales actuelles sont des bouilloires fissiles à 30% de rendement dont on ne sait que faire en fin de vie, et de temps à autre l'une de ces cathédrales rayonnantes pète à la gueule des exploitants pour former un joli no man's land autour pour quelques siècles...

je suis très sceptique sur le nucléaire, mais j'admets qu'en France, on ne peut pas s'en passer du jour au lendemain...

[webmaster]

Il faut vraiment des super aimants pour les éoliennes, c'est à cause des vitesses de rotation qui sont très faibles (même avec un multiplicateur), c'est pas du tout comme un moteur de voiture.

La question des déchets nucléaires reste bien sûr la plus importante. Quand je vois comment la France néglige ses monuments historiques, il y a vraiment de quoi s'inquiéter pour les sites de déchets toxiques, dans 100 ou 200 ans...

[Strela99]

Question nucléaire, en effet, les centrales à fission actuelles sont une technologie dépassée, mais on ne réussira pas de transition écologique sans le nucléaire du futur. Entre les réacteurs à sels fondus, qui utilisent comme "carburant" les déchets hautement radioactifs des centrales actuelles, et les réacteurs à fusion nucléaire sur lesquels travaille le programme international ITER, il existe des technologies qui permettront, d'ici 10-30 ans, de produire de l'énergie en grande quantité sans les dangers liés aux centrales nucléaires telles qu'on les connait aujourd'hui... si on les finance.

[webmaster]

Oui, je suis de même très enthousiaste sur ITER, mais ce ne donnera pas de résultats exploitables avant des décennies.